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 Commencer ou non

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FRamir
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MessageSujet: Commencer ou non   Dim 28 Fév - 14:21

Ca fait un moment qu'on tourne autour de cette question sans vraiment arriver à trancher : en 1v1, y a-t-il des conditions dans lesquelles il est avantageux de ne PAS commencer et si oui, lesquelles ?

Pour essayer de simplifier dans un premier temps, on peut diviser les decks en deux types et donc quatre situations :
Je joue aggro contre un jeu contrôle
Je joue contrôle contre un jeu aggro
Je joue aggro en mirror
Je joue contrôle en mirror
(Notons que le même deck peut décider de jouer aggro ou contrôle en fonction de son adversaire)


J'ajoute une variante :
Je contrôle complètement mon levelup et peut upper à un tour précis quoi qu'il arrive, voire avant (Cage, ProfX, Groot)
Je contrôle partiellement mon levelup en fonction de ce que mon adversaire ou moi piochons (CApAm, Iron Man, Rocket, Gamora, Storm, Deadpool, Venom, Bullseye, Dr Strange... à peu près tout le monde).
Je ne contrôle pas du tout mon tour de levelup (Ghost Rider, je crois que c'est le seul)


Et avec les conséquences évidentes et bien connues suivantes :
-Quand je commence, j'ai une Resource donc un niveau de drop supplémentaire. Quand je ne commence pas, les seuls moyens (strictement au niveau des resources, pas via d'autres bonus comme X-Factor ou de la force ou des recruit gratos) de rattraper structurellement ce retard en nombre de resources sont Mantis et Nick Fury, et les moyens de le compenser temporairement ce retard sont Star-Lord MC, Nighthawk, Magneto MC, voire Thanos MC mais tout ça arrive tard dans une partie.
-Quand je ne commence pas, j'ai vu deux cartes de plus que l'adversaire dans ma main (on ne va pas se réexpliquer la notion de card advantage). Si je commence, les seuls moyens (strictement au niveau des cartes vues et piochées) de rattraper ce retard ne sont pas structurels et sont bien connus : le trait Genius si j'arrive à l'utiliser deux fois, MODOK s'il survit un tour, ne nécessitent pas de condition particulière (comme avoir une Location idoine ou porter sur un type spécifique de carte) ; Strange MC, Moondragon, Luke Cage MC, Ultron, ProfX MC, Kingpin MC, Nick Fury, Loki SC, Hulk MC ; et je compte aussi la réutilisation de la discard Rocket SC et MC, Loki MC, Valkyrie, Dormammu. On doit même pouvoir compter Deadpool SC.

A priori, si je joue contrôle, je vais en late game, je joue des gros drop et je veux donc avoir une Resource de plus que l'adversaire pour arriver aux gros drops avant lui. Si je joue aggro, je reste en early/mid-game, je veux que la partie se finisse vite et je veux donc avoir une Resource de plus que l'adversaire pour pousser mon avantage avant qu'on arrive aux gros drops.


Allez, un dernier facteur, le nombre de tour minimum dans la partie (hors décapitation de Gamora, quatrième mur de Deadpool et baffe de Thanos) :
*J'ai/mon adversaire a 5 PV
*J'ai/mon adversaire a 6 PV
*J'ai/mon adversaire a un nombre fluctuant de PV potentiel d'une partie à l'autre (Wolvie, Cage, un Kingpin SC qui traîne), minimum 5.
Influence forte de ce facteur : j'ai 4- ou 5+ de DEF de base sur mon MC lvl1.


Voilà, avec tous ces éléments, citez-moi 5... ah non, ça c'est Loïc, citez-moi 1 situation au moins dans laquelle il est avantageux de ne pas commencer quand j'ai la possibilité de commencer.


Un deck Loki contrôle contre un jeu aggro ? Il joue avec ses plots donc veut voir sa main et piocher, il a 6DEF de base donc potentiellement hors de portée d'un aggro au premier tour. Ca suffit ? Ou est-ce que ça permet juste de compenser le fait de ne pas commencer, sans être une solution meilleure pour autant ?
Un jeu Star-Lord contrôle ? Je compense deux fois le fait ne pas commencer (Star-Lord MC, Mantis) sans que ça affecte mon card advantage... Mais est-ce que ces même éléments ne creuseraient pas mon avantage en commençant ?


C'est toujours la même question, finalement. On ne va quand même pas conclure que c'est équilibré ! Il doit y avoir une distinction à faire entre early et late game sur le fait de préférer avoir des cartes en main ou des cartes sur table...
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Karibu
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MessageSujet: Re: Commencer ou non   Dim 28 Fév - 19:41

Pas évident...

En Wolverine, j'avais l'impression que ne pas commencer me donnait une chance d'XP plus facilement à mon T1 puisque l'adversaire aurait déjà sorti un SC plus facile à tuer que le MC. Ca me donnait aussi plus de chances d'avoir des boosts dans la main.
En réalité, le deuxième argument peut tenir, mais le premier est débile : mieux vaut jouer premier et commencer à XP seulement à mon T2 en ayant le resource advantage, que XP dès mon T1 avec un resource disadvantage (TL,DR : dans les deux cas en réalité, je commence à XP après le T1 de mon adversaire, et ce sont ses tours qu'il faut compter pour évaluer l'avancée de la partie et les obstacles potentiels)

En Loki, j'ai bien tendance à cracher ma main et chaque plot compte double à compter d'avoir des ressources, avoir deux cartes de plus me donne aussi des chances d'avoir des plots/ressources en plus. Est-ce que ça mérite d'être en retard toute la partie ? Peut-être...

La question d'"être en retard toute la partie" supposerait d'ailleurs que ne pas commencer est un désavantage plus important sur les parties longues. En effet, si je joue plus de tours, je subis ce handicap de retard à chaque tour. De plus, l'avantage de 2 cartes est de plus en plus négligeable quand le nombre de cartes piochées augmente.

Ca laisserait donc penser que c'est le deck aggressif, qui compte gagner en un minimum de tours, qui aurait le plus intérêt à avoir plus de cartes en main dès le départ, et le moins de désagrément à avoir un retard de ressources...

Sauf que "Le plus intérêt et le moins de désagrément" signifie juste que c'est moins pire, mais pas nécessairement que c'est meilleure que l'autre possibilité, commencer !

Bref, je sais toujours pas, à part Loki qui joue vraiment beaucoup avec sa main, j'ai instinctivement du mal à être convaincu de l'intérêt de partir second
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FRamir
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MessageSujet: Re: Commencer ou non   Dim 28 Fév - 21:05

Tiens tu as une approche qui marche à mes yeux quand tu évalues l'avantage/handicap en fonction du nb de tours.
Plus la partie avance, plus on voit de cartes, moins le fait d'avoir vu deux cartes de plus fait la diff', dis-tu (si j'ai bien suivi).
De la même façon, arrivés à un certain tour (8, disons), avoir eu un tour/une ressource de plus ne compte plus : avoir 8, 9 ou 10 ressources, c'est un peu du kif, d'ailleurs on ne les pose plus que s'il s'agit de Location à ce stade-là, alors que sur les tours précédents tu vas mettre autre chose en ressource si tu n'as pas de location, plutôt que rien (en règle générale, hein). Et l'avantage d'avoir commencé disparaît complètement.

Tu t'appuies aussi sur le fait de savoir si Wolvie attaque T1 ou T2. Alors peut-être que ce qui importe n'est pas de savoir qui commence la partie, mais qui est le premier à mettre une baffe. Est-il possible d'être le premier à mettre une baffe alors que je ne commence pas ?
Oui, si mon adversaire est le Prof X, par exemple. Si je le laisse commencer, il voit deux cartes deux moins que moi pour se défendre et il ne va probablement pas m'attaquer avant le T5. Faudra quand même un jour que j'essaie le Prof X sans rêver de paix de façon systématique pendant les 4 premiers tours.
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Karibu
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MessageSujet: Re: Commencer ou non   Dim 28 Fév - 21:36

Citation :
De la même façon, arrivés à un certain tour (8, disons), avoir eu un tour/une ressource de plus ne compte plus : avoir 8, 9 ou 10 ressources, c'est un peu du kif, d'ailleurs on ne les pose plus que s'il s'agit de Location à ce stade-là, alors que sur les tours précédents tu vas mettre autre chose en ressource si tu n'as pas de location, plutôt que rien (en règle générale, hein). Et l'avantage d'avoir commencé disparaît complètement.

C'est vrai aussi. J'ajouterais également que le jeu aggro va de toute façon "caper" plus vite en possibilité de dépense alors que le jeu contrôle dépend plus de ses ressources comme tu le disais plus haut : jouer Magneto après le T5 de mon adversaire ou après son T6, c'est pas pareil. Alors que de toute façon moi jeu aggro, que j'ai 4,5,6 ou 8 ressources, je ne jouerai jamais Magneto puisque je ne l'ai pas dans mon deck.
Le problème c'est qu'en suivant cette logique, même si je suis moins gêné par le fait d'être en retard niveau ressources en tant que jouer aggro, je préfère malgré tout commencer pour handicaper le joueur contrôle... A moins que 2 cartes de plus dans la main du jouer contrôle en début de partie, ça soit un voire deux tours de gagnés contre le jeu aggro ? (Find Cover, Think Again...)


En ce qui concerne Wolvie attaquant T1 ou T2, comme je le disais c'était une erreur de ma part lié à sa difficulté à XP contre le MC adverse, ça ne doit pas rentrer dans la réflexion.
La question de mettre une baffe le premier est intéressante du point de vue du joueur aggro, qui veut taper vite. Le joueur contrôle cherche surtout à ne pas prendre de baffes Smile Et là encore une fois, peut-être que le joueur aggro préfère laisser au joueur contrôle une ressource dont il ne tirera que peu parti dans les premiers tours, plutôt que lui laisser deux cartes de défense en plus dans la main.

Enfin bon ce qui m'ennuie dans tout ça, c'est qu'on en arriverait presque à la conclusion que le deck aggro devrait choisir de ne pas commencer, ce qui semble totalement contre-intuitif, c'est un peu comme si on disait que le lion devrait laisser le scorpion commencer !!! (Intuition qui ne vaut rien puisque ce n'est pas le même jeu, à L5R c'est celui qui ne commence pas qui avait une ressource de plus du temps béni du BK/BH, tandis que le joueur aggro avait une carte de plus, ayant joué une phase de pioche de plus)
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pEf
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MessageSujet: Re: Commencer ou non   Ven 8 Avr - 19:40

Je reviens sur ce sujet parce qu'on a fait une 10aine de partie en rapproché Thanos Vs Venom et ça a été flagrant qu'être 2ème dans le matchup était plutôt avantageux. On a noté l'importance d'avoir la possibilité de voir plus de plots et le persos clés du début de partie qui conditionne la sortie (Mantis T2 pour Thanos et Carnage T1 pour moi mais surtout les follow up des tours suivants: T2 Rhino, T3 Winter Soldier).
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FRamir
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MessageSujet: Re: Commencer ou non   Mar 10 Mai - 14:47

Un peu de threadonecromancie : simplification du choix dans la mesure où je suis supposé choisir de commencer ou non avant de savoir ce que joue l'adversaire. Donc mon seul critère doit être ce que je joue.
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Karibu
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MessageSujet: Re: Commencer ou non   Sam 9 Juil - 18:04

Un article de Pauper Tim sur le sujet

http://paupertim.com/VS2PCG.php?aid=29

Il émet aussi l'hypothèse selon laquelle un jeu aggro pourrait préférer jouer second pour avoir plus de cartes
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