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 Luke Cage match

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pEf
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MessageSujet: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 11:03

Parce qu'on est ici pour mettre des pralines.

Mc Luke Cage (a autant de PV qu'il voit de vert dans la partie - Nemesis: Cosmo, protégé derrière un gros steak)


SC 32

1x Iron Fist (qu'on peut tutorer à tire larigot donc pas besoin de plus)
2x Cosmo (parce qu'il est toujours bien)
4x Green Goblin (anti aggro)
4x Sabretooth (toujours meilleur T4)
2x Nighthawk (en test mais il a l'air ok effectivement pour l'accélération)
4x Punisher (nouveau meilleur T5 et Defender ça tombe bien)
4x War Machine (bonne range 14 quand ils arrivent l'un après l'autre)
2x Magneto (on explique encore pourquoi il est là ou c'est bon?)
2x Valkyrie (anti Ronan)
2x Adam (finisher)
2x Thanos (finisher)
1x Prof X (finisher match miroir contrôle)

Locations 16

4x Sanctum Sanctorum
4x Academy
4x Training Ground
4x Fortress

Plots Twists

4x Hidden Weapons
4x Supersenses
4x Find Cover


donc pas besoin de perso avant le T4 normalement, on xp tranquillou jusqu'au T3 où on devient 6/6 et on commence à mettre de vrais baffes. Deck plutôt efficace contre quasi tout le mode, galère contre Thanos et Groot mais c'est pas injouable non plus.
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Karibu
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 11:46

Comme je le disais samedi, j'espère vivement que ce genre de deck "best-off drops" constitue le deck type que se doivent de battre tous les decks à peu près corrects (un peu comme le standard mid-game à L5R), et non pas le deck qui domine tout (un peu comme le super friends à L5R) !
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FRamir
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 13:01

Personnellement, j'en suis à envisager un deck combinant Cosmo, Zemmo et Ronan pour commencer sur de bonnes bases ces trois tours où Cage est seul... Le tout en Magneto MC. A suivre. J'ai aussi essayé de remonter Gamora pour que la décapitation ignore l'impénétrable peau de Cage, mais on connaît l'instabilité de ce type de deck...
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Karibu
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 14:32

C'est sûr que Zemmo doit bien le calmer, Gamora aussi. Mais pas tant le deck CONTRE que je cherche, j'aimerais surtout que de façon générale, un deck vaguement construit autour d'une idée, une synergie, une faction, puisse latter un best-of !
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Ser Logan
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 15:03

Karibu a écrit:
C'est sûr que Zemmo doit bien le calmer, Gamora aussi. Mais pas tant le deck CONTRE que je cherche, j'aimerais surtout que de façon générale, un deck vaguement construit autour d'une idée, une synergie, une faction, puisse latter un best-of !
J'ai peur que ça ne soit un vœu pieu... Peut-être en Defenders, avec Scarlet et le couple Dagger/Cloak que tu protèges avec Vision et Nighthawk. Il faudra voir aussi Angel et Shock to the System pour compléter mais ça me parait une bonne base, avec les 2 fous de la gâchette (Punisher et War Machine), les plots Defenders et Loyal Soldier.
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FRamir
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 15:31

C'est forcément un deck contre. On a un peu perdu ça de vue à Five du fait de la multiplicité des factions, des stratégies et des conditions de victoire, mais en vrai, un JCC c'est un pierre-feuille-ciseaux.
Si on a un Cage relou, qu'on trouve un deck très aggro (Gamora ou Deadpool) pour le gérer, alors qu'on sait que ces decks sont sensibles à des decks contrôle solides, on a bouclé la boucle quand Cage gère ces decks-là. Who's the beatdown, etc.
Maintenant on est loin d'avoir fait le tour des combinaisons possibles. Avec Defenders mais sans Underworld, j'ai 3 idées de deck ou de theorycrafting par jour (la dernière en date suppose que Star-Lord et Loki sont objectivement et structurellement les meilleurs MC de l'environnement), je vous en fais grâce la plupart ne verront jamais une protec et ne passeront jamais la barre d'un Cage, d'une Rocket ou d'un Magneto bien monté. Mais ça donne du grain à moudre. Dommage (ou heureusement) que je n'ai pas le temps de monter tous ces decks.
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pEf
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 16:16

Edit: il manquait 2 SC se sont 2 Iron Man
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pEf
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 16:16

pour toujours plus de vert et donc de PV Smile
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Karibu
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 16:22

FRamir a écrit:
mais en vrai, un JCC c'est un pierre-feuille-ciseaux.

Et pourtant, ça fait 20 ans qu'on fait des parties de pierre-feuille-ciseaux de 45 minutes... Very Happy
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FRamir
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 16:25

Il me semblait bien avoir vu passer des Iron Man. Salaud !
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pEf
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 16:54

Pour ce qui est du côté "best of" je le défends. Ce sont des vrais choix de deckbuilding et y a rien de plus casse gueule que d'essayer de jouer de multiples persos hors faction du MC. Tu peux garder un plot ou pas pouvoir faire de team attack quand t'es pas assorti ou que ton perso est stun. Mais en même temps ça permet de combler des faiblesses ou ce sont des persos pur méta (genre cosmo). Je trouve justement le côté chercher à rentrer tous les persos vol, range, -1/-1 d'une faction dans un deck de façon bête et méchante complétement inintéressant.
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FRamir
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 17:25

Je pense que ce qui agace un peu King Ju, ce n'est pas tellement le fait de jouer "best of" ; comme tu le dis, en deckbuild ça a son intérêt. C'est plutôt quand tu compares l'option best of sans synergie face à l'option recherche de synergies.
Personnellement je ne suis pas du genre à aimer trop de combo. Five n'était pas, dans les environnements légaux, un jeu à combo comme peut l'être Magic (ou pouvait l'être Magic la dernière fois que j'y ai joué).
Quand tu joues best of, tu joues 0 combo, tu exploites la force brute de chaque carte et peu importe ce qu'il y a à côté. Ce n'est pas vrai de toute ta liste, évidemment : jouer 1 seul Iron Fist, c'est profiter de la synergie avec Cage. Tes commentaire sur Nighthawk/Punisher/War Machine, c'est de la synergie.
En revanche, ce que tu dis sur Cosmo, Sabretooth ou Magneto c'est l'inverse : ils sont fat, on les mettrait dans n'importe quel deck, on s'en fout de savoir la faction ou la stratégie. C'est un problème de design, bien sûr et je crois que c'est ce que craint l'orignal : que le design appauvrisse le jeu en permettant des auto-includes.
Mais c'est aussi dû à la taille du pool de carte : quand ton seul meta c'est Cosmo, tu mets Cosmo dans tous les decks, etc.

Après, jouer Cage + Super Sense + Find Cover + etc., c'est énervant pour le mec qui s'arrache en face pour rien, mais tu dois être du genre à jouer serrure au poker Wink
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Karibu
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 19:36

C'est Tutafé ça, et je vais développer un peu plus mon point de vue.

Je n'aime pas trop les combos non plus, au sens "je pioche mon deck et avec ces 3 cartes je fais la boucle qui tue tout".

J'aime pas non plus le deck playschool "je rentre tous les XXXX et ça va marcher tout seul" : ce genre de deck tu le joues au début, mais c'est pour tester les forces relatives des cartes, les interactions potentielles et les faiblesses du genre.

Normalement, une fois que tu as passé cette phase là, tu construis un deck qui a une logique propre, et le reste c'est du meta ou des trucs pour contrebalancer les faiblesses.

Et une fois que tu as fait ça, je m'attends aussi à ce que les actions des joueurs aient un impact sur la game, que ça soit pas de l'autopilote.
Aussi énervant que ça puisse être de voir Jib chercher pendant 3 heures ce qu'il va tutorer, ou JC manger les cartes de sa main en se demandant laquelle est pour qui, ça montre que les décisions de jeux font aussi la différence entre victoire et défaite, et c'est ce que je recherche.

Si le constat après être passé par la case playschool c'est juste "les 3/4 des persos sont juste moins bons que d'autres pour le même prix, je vais mettre les vrais bons persos à la place et ça va gagner tout seul", je trouverais ça triste comme un frigo vide


En gros aujourd'hui le line-up idéal c'est :
Cosmo
Mantis / Ronan
Green Goblin
Sabretooth
Punisher
Magneto
Adam Warlock
Thanos

Les mecs étant les plus forts de chaque drop, j'ai du mal à voir l'inconvénient de ne pas pouvoir toujours faire de team attack. Ca ne nécessite donc pas vraiment de deckbuilding (au passage, une majorité d'entre eux sont villains, la possibilité d'une team attack n'est donc même pas vraiment exclue).

Il faut ensuite prendre un mec qui devient lui aussi bien gros (Hulk, Thanos, Groot, Cage...) ou qui accélère la sortie (Star Lord), et qui n'a pas de besoin bien particulier pour faire ses lvl.

Une fois que c'est fait j'ai l'impression que ça y'est, on tient un truc qui tourne, et qui gagne presque tout seul !

Alors oui c'est du deckbuild, faut prendre les bons persos et MC, et les plots pour les protéger au bon moment. Et oui, pourquoi pas avoir ce genre de choses dans l'environnement.

Mais la question que je pose c'est : est-ce que ça laisse une place pour d'autres decks, ou bien est-ce que ce deck est un "Fire, Burns Everything !", qui tue la logique du pierre-feuille-ciseau ?

Qu'est ce qui a une chance cntre ça ?

Zemmo va arriver et se pose précisémment en contre, ça c'est plutôt bien. J'aime pas trop les silver bullets mais si un truc est trop fort il faut sortir un Water Balloon qui le défonce bien pour modifier l'environnement, c'est la loi des JCC.
Des jeux swarm ? Assez vite les petits persos deviennent insignifiants devant ça, et Green Goblin s'en assure.
Des jeux contrôle ? Peut-être, en tout cas c'est certain que Prof X qui en prend un pour taper sur l'autre a des arguments...

En fait, la vraie faiblesse d'un best-of decks normalement, plus que les teams attacks compliquées, c'est surtout qu'ils n'ont pas beaucoup de superpouvoirs et donc ils devraient se faire latter par les powers d'un deck plus focalisé.

Reste que les pouvoirs réellement pertinents pour les contrer sont limités :
Zemmo, donc
Ronan
Hawkeye et Agent Venom, d'une certain façon (je devient plus gros que la moyenne des persos T2/T3)
Cable
Colossus
Prof X
Mystique
Red Skull (bof)

C'est assez léger, et ça suppose une ressource ET un perso pas forcément terrible en dehors de ça. Ca semble pas totalement équitable Very Happy Mais j'avoue, si on n'en joue pas quelques-uns dans un deck, on mérite de perdre face au best-of !

Néanmoins, j'ai l'impression que Defenders apporte un peu plus de réponses à tout ça avec des persos mieux pensés pour être bon naturellement, et outillés pour se battre contre plus gros qu'eux en activant leur super pouvoir.
C'est peut-être donc juste un phénomène d'environnement assez pauvre, comme le dit Jib, et c'est pour ça que je suis passé de "ce jeu n'a aucun intérêt, il faut juste jouer les gros persos et tout latter" à "J'ESPERE que ce jeu ne consiste pas juste à jouer les gros persos et tout latter". Vous noterez le progrès Wink
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Karibu
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mar 1 Mar - 19:39

Mea Culpa, comme le dit Pef les plots sont, comme les locations, un point de faiblesse pour le best-of face aux decks focalisés, il faut aussi chercher dans cette direction !
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Mer 2 Mar - 18:07

Bon, clairement, c'est les Guardians qui ont les meilleurs outils pour le calmer : Cosmo, bien entendu, et Vigilante Justice qui va virer Iron Fist avant que son pouvoir fasse effet. Et bien sûr Even the Odds qui se rit de Super Senses et autres Hidden Weapon...
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FRamir
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Jeu 3 Mar - 8:56

Tu peux ajouter Quasar pour mettre face-down les Locations qui donnent le Might nécessaire à la peau de Cage, si tu as les slots.
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pEf
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Ven 4 Mar - 12:44

Alors une seule défaite hier soir. Les seuls changements ont été:

-2 NightHawk (test pas concluant parce que perso pas terrible dans mon deck mais je pense qu'en pur gentil avec Ghostrider il doit se défendre)

+2 Spiderman

Défaite contre Prof X avec une Emma Frost qui met fait jeter 3 plots défensifs à un moment crucial. Pas mal de parties où ça se joue à la touffade, mélange de moule et choses magiques, et beaucoup de Iron Fist.
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Karibu
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Lun 7 Mar - 15:53

Les quelques parties dimanche ont montré plusieurs choses :

- Le deck Cage est insupportable entre autres parce qu'il ne joue aucune carte du T2 au T3, à part des ressources. J'avais pas compris ça et je me demandais pourquoi Pef avait toujours 10 cartes en main quand j'en avais 3 (l'hypothèse de JC étant plutôt que Pef triche, ce qui n'est pas non plus à exclure)

- Un deck aggressif très vite a au moins l'avantage de le forcer à utiliser ses plots et ses ressources, mais pour ça faut être très aggressif, genre dès le T1. Et il faut vraiment amener son MC à 5 DEF, sinon Cage le latte à chaque tour au naturel, super énervant

- Cosmo est la seule solution qui me semble réellement pertinente pour latter Cage. Le problème étant de le garder en vue, puisque Pef va bien entendu trouver de plus en plus de trucs pour latter le chien... Au final avec mon deck Iron Man, je me retrouvais à garder Cosmo en main pour le jouer juste avant d'attaquer, et Rocket me servait à récupérer un vieux Cosmo.

Tiens, un truc marrant auquel je viens de penser : si on attaque Cage, qu'on force Pef à utiliser son mana vert, et qu'on joue ensuite Think Again, on peut ensuite défoncer Cage avec une autre attaque sans qu'il ne puisse rien faire. Ca me semble impossible à réaliser en réalité, mais l'idée seule de faire ça m'amuse.
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FRamir
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MessageSujet: Re: Luke Cage match   Lun 7 Mar - 16:41

>Au final avec mon deck Iron Man, je me retrouvais à garder Cosmo en main pour le jouer juste avant d'attaquer

Ah ben ça, clairement, rappelle toi que c'est pour ça que tu le comptes en plot !


Pour ton truc marrant, à quoi sert le Think Again si de toute façon tu peux attaquer deux fois ?
Ah oui à le garde face-up, j'ai compris ! Habile !
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