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 x2, x3 ou x4 ?

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Karibu
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MessageSujet: x2, x3 ou x4 ?   Dim 6 Mar - 12:45

Nouveau sujet de theorycrafting : le nombre de copies d'une carte dans le deck

Pef disait hier: "Mantis tu veux vraiment la voir au début de la partie, mais en fin de partie tu t'en fous, du coup tu la joues en x3, pas en x4"

A l'inverse, j'aurais tendance à penser que si on veut vraiment la voir en début de partie, il faut la jouer en x4...

Pour un perso qui coûte 6 ou 7, ok jouer en x3 doit pouvoir suffire car on ne veut pas le voir trop tôt

Quid d'un perso qui est utile en début ET en fin de partie (par exemple Mystique ou Gamorra qui ont des stats correctes en début de partie, et un trait/pouvoir qui est intéressant en fin de partie) ?
En x4 parce qu'on va le jouer deux fois dans la partie, en x3 parce qu'on préfère garder de la place pour des persos qui dont plus forts en débit de partie.
Et d'ailleurs, ces gars forts en début et inutiles en fin (Mantis rentrant dans cette catégorie, d'ailleurs), on les joue en combien de copies ?
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Karibu
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Sam 19 Mar - 16:12

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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 10:08

J'aurais tendance à dire :
- un SC utile seulement au début : x4 ou x3 si sa présence n'est pas vitale dans la stratégie du deck
- un SC de fin de partie : x3, voir x2 si le deck peut piocher (i.e. si on joue Doc Oc')
- un SC utile tout le temps : x4
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FRamir
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 12:42

Je pense qu'on n'affine pas assez nos decks et qu'on devrait avoir plus de *1 ou de *2.

Mais basiquement, je dirai pareil que vous. Les persos en *4 ce sont des persos que tu veux voir tout le temps, y compris dans ta main de départ, genre Iceberg. Mais ils devraient être moins nombreux que ce qu'on joue nous dans les faits. Si tu peux le voir en début de partie comme en fin de partie mais que ce n'est pas pour autant critique qu'il soit en main de départ (je rappelle qu'avec le mulligan et la pioche T1 on voit plus du quart du deck), le *3 peut peut-être suffire (genre Cosmo).
Le pire perso dans cette configuration, c'est la Scarlet Witch : tu la veux en début, mais pas forcément dans la main de départ, et à la fin elle ne sert vraiment à rien. Elle est un peu seule dans ce cas (avec Ant Man, peut-être, mais lui tu peux le vouloir en main de départ), car les autres ont au moins des stats permettant de patater un peu. Nick Fury est un peu là-dedans, sauf que comme tu le joues proactivement pour upper ton Groot et pas réactivement pour meta en face, tu es davantage prêt à le mettre en *4.
pour reprendre ton exemple, moi Mantis, ça a toujours été *3. Le *4 se défend dans la mesure où elle se flingue elle-même, mais bon...

A partir des 6drop, tu peux presque les jouer en *2 (avec le mulligan et la pioche tu as vu presque la moitié du deck). Rentre en plus l'aspect PV : un perso avec 2PV ou une forte DEF restera sur table un tour de plus, donc tu ne pourras pas le jouer une deuxième fois, donc le deuxième exemplaire te colle aux mains.

Les exemplaires en plus, c'est pour la recherche d'ultrastabilité, un peu overkill à mon avis. Par exemple Pierrick qui joue 4 Thanos (qui a 2 PV, donc qui reste sur table) en contrôle, ça me semble overkill : il gagne sans ça.

Ensuite, tu recentres : si t'as pas prévu de dépasser le T6, non seulement tu ne joues pas de T7, mais en plus tes premiers drops sont eux en *4. A l'inverse, si t'as prévu de commencer à jouer T4 ou T5 (Cage, Prof X), ton nb total de perso va être plus réparti, je suppose.

Enfin, il y a les cas particuliers, pour le power up... Deck Iron Man MC, ou Bullseye SC en *4 pour lui mettre des tokens à cramer ensuite par sa capa.


Les persos qui ont des keyword qui ne se déclenchent qu'à leur entrée en jeu, à mon avis, sont les plus susceptibles de varier en nb d'exemplaires : comme on le dit parfois, ce sont des plots. Même quand tu joues Avengers, je ne suis pas sûr que tu aies envie de voir Iron Man en *4, alors que même en *1 ou 2 il peut trouver sa place dans tous les decks.
Après pour les autres on recroise la question de la gestion des Locations, entre production et consommation. Si je n'ai qu'un seul pinpin qui consomme une couleur, mais que je veux absolument le jouer, je vais plus facilement le jouer en *4 (si j'ai la Location adéquate en nombre suffisant par ailleurs) que des gars qui consomment tous la même, non ?
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[Loki]
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 13:32

FRamir a écrit:

A partir des 6drop, tu peux presque les jouer en *2 (avec le mulligan et la pioche tu as vu presque la moitié du deck).

Pas d'accord avec la parenthèse. Si tu as commencé, au tour 6, tu as pioché 17 cartes (19 si tu n'as pas commencé). Le mulligan n'y change absolument rien, vu que tu ne peux pas choisir de garder certaines cartes ou pas, donc les 7 cartes que tu as relancées n'ont aucune incidence statistique sur ce que tu pioches après.

En pratique, VS est un jeu où tu as l'illusion de piocher, mais où en vrai tu ne vois pas énormément de cartes sur une partie. Par défaut, tu pioches 2 cartes par tour, mais tu en utilises souvent plus, et les sources de pioche sont finalement peu nombreuses (même s'il y en a quelques unes en plus qui arrivent avec Defenders). Dans la majorité des decks, mettre une carte en 1 exemplaire (voire en 2), c'est accepter de ne la voir que très rarement. En revanche, comme dans beaucoup de jeux, il y a pas mal de cartes qui remplissent un rôle similaire dans un deck (gros drop avec Grab/Flight dans les decks stall, par exemple). Là, ça vaut clairement le coup d'en jouer plusieurs en moins d'exemplaires (plutôt qu'une seul en 3 ou 4), les avantages (pouvoir avoir plusieurs gros persos en jeu en même temps) étant souvent plus importants que les inconvénients (impossibilité de faire du power-up). Pour le bas de curve (drops 1-4, globalement, suivant les decks), en revanche, j'ai tendance à préférer le x4, au moins pour le perso que tu préfères avoir à chaque niveau ; VS n'est pas non plus Hearthstone, mais ça reste un jeu où voir sa curve quand l'adversaire ne la voit pas est un très bon moyen de gagner la partie. Je me répète, mais c'est vraiment pour ça que je trouve Luke Cage MC extrêmement bon, en tout cas sur le papier : sa capacité à ignorer les drops 1-3 (tout en ayant les stats pour éclater quasiment n'importe quel drop 1-3) est une source de card advantage virtuel qui garantit aussi une plus grande régularité sur la sortie (sans parler du fait que sa deuxième capa est une source de card advantage réel, histoire d'en rajouter une couche).
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FRamir
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 14:24

Ah ça pour Cage, Pef nous l'a bien démontré : il commence à jouer au T3/4 avec 6 cartes de plus que toi...

Effectivement, pour le mulligan, tu vois les cartes mais ça ne sert à rien de les compter si tu ne les gardes pas, tiens.
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Ser Logan
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 14:50

FRamir a écrit:

Les exemplaires en plus, c'est pour la recherche d'ultrastabilité, un peu overkill à mon avis. Par exemple Pierrick qui joue 4 Thanos (qui a 2 PV, donc qui reste sur table) en contrôle, ça me semble overkill : il gagne sans ça.
En fait, j'ai tendance à tout jouer en 4, comme ça pas de regrets. Après, j'essaie de jouer de manière "généraliste", cad que mes cartes me permettront de gérer à peu près tous ce que j'ai en face, quelque soit ce tout.

En dehors de ça, je pense au contraire de Jib que les gros thons doivent plutôt être joués en x4 car ils vont être une grosse cible pour l'adversaire qui va souvent devoir s'arracher pour les gérer, voir se faire déboiter en essayant (Vigilante justice) ou perdre un bon perso en le faisant et il faudra donc le remplacer. Dans le cas de Thanos par exemple, le fait d'en ressortir 1 à chaque fois que tu en as géré 1, ça m'a permis à la fois d'épuiser tes solutions et en même temps de reconstituer mon board à côté. Et ça a un côté psychologique de découragement qui peut amener l'adversaire à faire des erreurs.
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FRamir
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 14:56

Honnêtement, en sortir un deuxième suffit à épuiser...
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Ser Logan
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 15:19

FRamir a écrit:
Honnêtement, en sortir un deuxième suffit à épuiser...
Mais pas à éreinter Twisted Evil

Blague à part, sur la partie de la semaine dernière, j'ai vu mes 4 Thanos tout au long de la partie. Le premier n'a pas vu la table, il s'est fait Zemoter. Le second, tu me le piques au Purple Man alors que tu lui as déjà mis une wound, j'en ressors 1 immédiatement pour pas perdre de tempo et pouvoir continuer à te mettre la pression. Tu réussis je ne sais plus comment à gérer ce troisième Thanos, c'est le 4ème qui t'achève. Et tu jouais un deck fais à l'arrache, pas du tout optimisé. Contre un Luke Cage ou un Hulk bien affinés, il faut bien tout ça pour peut-être survivre (je parle pas de Venom, je survis pas jusqu'au T8 avec ce deck-là)

Autre exemple, sur je ne sais plus quelle partie contre Pef, j'ai un Thanos sur table et un en main. Il sort son propre Thanos et le power-up. Si je n'avais pas pu faire pareil sur le mien, je perdais la partie car il me restais 2 PV et il pouvait choper mon MC puis faire le pouvoir de Thanos. Et ça, ça m'est aussi arrivé plus d'une fois avec Adam Warlock...
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pEf
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Lun 21 Mar - 16:46

Dans les decks qui trichent pas, ni dans la courbe avec du Mantis/Nick Fury ou si ce n'est pas Luke Cage le MC, j'ai tendance à jouer "le" bon perso du drop en x4. Par exemple pour Venom le bon perso du T3 c'est winter soldier. Tu as envie de le voir T3 sûr ben t'es obligé de le jouer en x4 et si t'en as 2 en main le power upage est pas perdu. Du coup, ça marche mieux dans les decks aggros. J'ai tenté un truc en mettant 2 Hellstorm pour être sûr d'avoir un T3 (ça fait 6 en tout) mais c'est parce que je cherche la stabilité du T3 avant tout.

Je pense que le débat n'est pas tant de jouer tel ou tel perso en x3 ou x4 mais tu affines avec ce qu'il te reste comme slots à la fin. Il faut remplir la curve par le bas, par les T1,2,3 avec ce que tu recherches en patate dans ces tours là. Et seulement après tu vois où ton deck est sensé finir et si tu peux te permettre de jouer des T6,7,8. Comme le dit Loki, la plaie pour un jeu aggro c'est de ne pas tomber le drop du tour dans la curve. Un tour à blanc c'est quasi une défaite assurée.

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Karibu
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Jeu 28 Avr - 12:58

Je relis ce thread avec intérêt et je constate qu'on parle plusieurs fois de curve. Pef entre autres parle de "remplir la curve par le bas", Loki de "ne pas rater le drop du tour".

Du coup c'est quoi la curve classique ?

J'aurais tendance à dire un truc du genre :
8 T1 et/ou T2
6 T3
6 T4
4 T5
4 T6
2 T7
2 T8
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pEf
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Jeu 28 Avr - 15:30

Ouais je pense que tu tiens le truc. Si tu ne joues pas de T1, 6 T2 permet de faire de la place et jouer 30 persos pour plus de plots ou locations en fonction du deck.
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Karibu
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MessageSujet: Re: x2, x3 ou x4 ?   Ven 29 Avr - 9:52

Dans le Prof X j'ai fait :
4 T1
4 T2
2x4 = 8 T3
2x3 = 6 T4
4 T5
3 T6
3 T7

En variation autour de ça, plus étirée vers les gros drops:
6 T1/T2
6 T3
6 T4
6 T5
3 T6
3 T7
2 T8

Enfin bon, c'est l'idée. Après la fameuse curve aggro, qui ne dépasse pas le T4... mais là j'ai toujours pas réussi à faire marcher ça, il faut sans doute un MC qui envoie à lui tout seul (Rocket ou Storm, par exemple)
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